martes, abril 26, 2005

¿Quién ganó la 2ª Guerra Mundial?



Estos soldados rusos ensayan para el desfile militar del Dia de la Victoria en la Plaza Roja de Moscú. Rusia se prepara para celebrar el 9 de mayo el 60º aniversario de la victoria soviética sobre la Alemania Nazi en la II Guerra Mundial.

Los rusos se vanaglorian de que fueron ellos los vencedores de la Segunda Guerra Mundial sobre todo basándose en dos hechos irrefutables: los veinte millones de muertos que aportaron al horror y la entrada en Berlín por el frente del este.

La cuestión es compleja y discutible.

Pero si un pueblo tiene que llevarse los máximos laureles de la contienda contra el fascismo ese es el inglés, que desde las 11.35 horas del tres de septiembre de 1939, cuando el primer ministro Neville Chamberlain se dirigió por radio a la nación para anunciar que estaban en guerra con Alemania, luchó infatigablemente contra el fascismo en el Atlántico y en el Pacífico; en Europa, en Africa y en Asia; por tierra, mar y aire.

Como dijo Wiston Churchill, "si Hitler invadiese el infierno, yo negociaría una alianza con el mismo demonio".

En la guerra: determinación; en la derrota: resistencia;
en la victoria: magnanimidad; en la paz: conciliación

12 Comments:

Blogger la patata de la libertad said...

¡¿ganar?!... ese episodio no lo ganó nadie. Todo es pura retórica bélica hueca. Esta dialéctica ganar/perder, creo que podríamos ir superándola ¿No? ¿No podemos dejar atrás el mito de Estado-nación, de la visión estratégica y de la comprensión teleológica de la historia...?
Gane quien gane, los que perdemos somos siempre los de aquí abajo.
¿Para qué necesitamos glosar quién ganó?
¿Para adorar al Estado mejor organizado militarmente o para premiar al estadista más astuto?
¿Quién ganó?
¿Lo medimos por bajas, por sacrificios, como tanta rabia le da a S.Ferlosio?
Entonces ganaron los rusos, que "perdieron" a 8 millones de soldados.
¿Lo medimos por cómo afectó al país? Entonces ganó EEUU, que mantuvieron su territorio intacto.
¿Lo medimos por la propaganda resultante? Entonces ganó también EEUU (Vale la pena leer El Mito de la Guerra Buena, Ed. Hiru).
¿Lo medimos por resistencia? Bien, pues ganó el Reino Unido
¿Lo medimos por audacia?
Ganaron los franceses...
Muy bien... pero todo esto es especulativo, revisionista... ¡y yo sigo sin entender a los que quieren sacar un "ganador" de semejante barbarie!
Ah... y ya puestos, también recomiendo la visión infantil e inocente de la WWII de Matadero Cinco, de K. Vonnegut.

12:11 p. m.  
Blogger mangallous said...

Interesante reflexión.
Ahora no tengo ni un minuto, pero por la noche prometo réplica.

Pero ganar en audacia los franceses...

3:51 p. m.  
Anonymous Lavigaenmiojo-Javi said...

supngo que en lo de audacia de los franceses estan excluidos los del gobierno colaboracionista de Vichy (era Vichy?)
Yo no creo que hay que obviar que hubo ganadores y perdedores, y al menos estoy de acuerdo en la importancia del papel que jugo Gran Bretaña

6:14 p. m.  
Blogger mangallous said...

Yo creo que, aparte de bienintencionadas críticas a la guerra como la tuya, Patata, sí hay en las guerras vencedores y vencidos.

Y en la Segunda Guerra Mundial más que en ninguna otra. Dos visiones de civilización se enfrentaron - con muchas matizaciones (la civilización soviética se descubrió con posterioridad más cercana a aquella a los que vencieron que a la de sus aliados vencedores)- y la victoria final de una de ellas nos permite hoy en Occidente disfrutar de estados modernos, libres y democráticos.

Una visión militarista, fascista y expansionista cedió ante otra más democrática y libre.

Bienvenida sea esta victoria.

Con respecto al mito del Estado-nación, no olvides que la redefinición de éstos y su reconocimiento mutuo junto con el nacimiento de la Sociedad de Naciones nacida de entre las cenizas de la batalla, nos ha permitido disfrutar el más largo, próspero, pacífico y libre período de toda la historia de la humanidad.

Más preocupante me parece el mito-pueblo por el que tanta sangre se ha derramado en vano.

10:22 p. m.  
Blogger la patata de la libertad said...

En fin, me da un poco de pereza porque estoy en desacuerdo en todo, pero así son los debates... vamos allá:
Las dos civilizaciones que se enfrentaron fueron fruto de la contingencia. El bloque aliado no se conformó como tal sino hasta que le vio los dientes al lobo. EEUU estaba demasiado entusiasmado con el brutal crecimiento económico de la alemania Nazi, y en los primeros años del Nazismo (años en los que alemanes como Gunter Anders, Brecht o Hanna Arendt eran perfectamente conscientes de lo que había y anunciaban la barbarie que se cernía sobre europa) estuvieron ganando dinero a espuertas suministrando maquinaria industrial y suministros para la floreciente industria Nazi.
Por otra parte, lo de la sociedad libre democrática y los años de pacífico progreso que han sobrevenido después fueron fruto de un equilibrio geopolítico precario, en el que dos potencias amenazantes se neutralizaban mutuamente. Eso de ver un mundo pacífico porque occidente no guerrea entre sí me parece un tanto ingenuo.
En realidad, la guerra, la violencia, se ha trasladado a la periferia de occidente, tras las brutales descolonizaciones y consiguientes guerras civiles o revueltas populares (Kenia, Etiopía, India, Paquistán, Siria, Líbano, Indonesia, Irán, Irak, Afghanistan, Argelia)... ¿acaso es fortuito que todos los focos de conflicto sean ex-colonias de _____?...
Los nazis, en realidad, no fueron más que una parte descontrolada de occidente, algo en lo que puede derivar cualquier nación enajenada ante las ideas de progreso y dominación.
Además, ante el desprestigio de las actuales potencias agresoras (EEUU, GB)ahora existe un tremendo interés en recuperar el momento histórico en que fueron "buenos"... y la verdad, no me extraña, porque uno se revisa la historia reciente y ¡demonios!... ¡ese fue el único momento en que nos salvaron de algo!
Vuelvo a recomendar Matadero 5, de Vonnegut, en donde se ve la ridiculez del heroismo aliado (y tanto más la del nazismo, claro está).

11:54 a. m.  
Anonymous Lavigaenmiojo-Javi said...

Conclusion? los unicos buenos stalin and company? porque son los úncios paras los que no hay palo aunque tampoco haya zanahoria. El nazismo fue una perversión de occidente, pero el comunismo fue otra

1:21 p. m.  
Blogger la patata de la libertad said...

No. "Buenos" no hay, eso es lo que estoy intentando decir. Ni Stalin y su maldito "todo orgánico", ni los turbocapitalistas que hoy día que arrasan babilonia ni los reformistas ilustrados que sugieren abandonarse a la inercia de las instituciones como si estas no estuviesen conformadas por hombres falibles e imperfectos.
Además, yo he dicho que el nazismo fue una parte "descontrolada" -puede volver a haberla en cualquier momento (EEUU ha andado cerca)- no una perversión... ya que para que algo se pervierta debe partir de un cierto estado de pureza y desde luego el occidente judeocristiano no parte de esa condición, pues la esclavitud, el feudalismo, los genocidios, las conquistas y las guerras de fronteras han estado en occidente desde el inicio de sus andanzas, nadie puede negarlo.
Y ahora, la verdad, no somos mucho mejores que entonces.
Hay cosas que no se pueden hacer bien, como una guerra, momentos en que nadie es bueno y la moral está de más.
Lamento ser tan despiadado, pero la contemplación y la crítica no siempre conducen a uno a donde desearía ir...

3:26 p. m.  
Blogger mangallous said...

¿Como puedes decir que EEUU ha andado cerca de ese "descontrol" como tu calificas al nazismo?

Es evidente que ha tenido multitud de errores estrategicos en su corta vida, pero los prinpios inspiradores de su existencia son antagónicos de los que inspiran el nacionalsocialismo.

La discusión sobre si existen guerras justas es tan antigua como la humanidad. Yo creo que sí existen guerras justas. Y aunque siempre implican un sacrificio de determinados valores y principios, como en derecho, su existencia en ocasiones salva algunos otros de mayor importancia.

El pacifismo entendido como simple contemplación sin injerencia de lo que acaece, sea lo que fuere, es una verdadera injusticia.

3:48 p. m.  
Blogger la patata de la libertad said...

Yo no hablo de "descontrol", hablo de "parte descontrolada". "Descontrol" se usa coloquialmente como sinónimo de "sindiós" o "despelote", y no es lo que yo he dicho.
En fin, al tajo: si uno saca la cuenta de agresiones, si uno ha tenido la ocasión de aproximarse a escenarios en donde el imperialismo ha hecho lo que ha hecho... le abandona a uno toda la confianza en occidente (pero no sólo el gringo: también el francés o incluso el español, ¡mira a los pobres saharauis!).
Como tú, veo lo del pacifismo como algo ingenuo, la diferencia es que yo no tengo ya ninguna confianza en los estados y sus estadistas estrategas, que terminan siendo quienes imponen sus visiones moralistas y colocan sus categorías sobre la realidad antes de que la conozcamos.
Mi juicio es más genérico, hace referencia a la dirección misma de occidente.
No son "errores" como tú lo calificas, son estrategias que forman parte del diseño de la política estadounidense (y europea, aunque escenifiquen estar en contra).
"La estrategia para un nuevo siglo estadounidense" es un documento oficial del Foreign Office de EEUU en donde se especifica la posibilidad de emprender ataques preventivos y de quebrantar la soberanía del país que mejor les parexca, así que hablar de "errores" es, cuando menos, desafortunado, por no decir ingenuo. Lo que hace EEUU no es erróneo, es inmoral y premeditado. Cuando alguien quiere cambiar el mundo a su antojo, aunque venda (y por cierto, bastante mal) libre mercado y democracia ¿no se parece en cierto modo al fuhrer?
NO se trata de "principios", se trata de "imposición", de "dominación".
En lo que respecta a la eugenesia o exterminio racial, pues no, EEUU no han llegado tan lejos, a ellos les basta con cercar a sus residuos humanos en maquilas... Pero tienes razón, no es "tan lejos".
Guerras justas, pues sí, las de autodefensa. El resto no pueden serlo.
Yo no soy pacifista, eso del pacifismo es una broma. Cuéntale a un Iraquí una historia de pacifismo y verás lo lejos que te manda.
En fin, me disculpo de nuevo por mi nula capacidad de síntesis...
Un placer para este ácrata discutir aquí, Mangallous.
Excelente blog, por cierto.

4:51 p. m.  
Anonymous Akenatonfvs said...

Es evidente que la guerra mundial vista desde el punto de vista soviético no se puede comparar al punto de vista norteamericano ni inglés. En estos dos últimos casos hay que significar que EEUU solamente entró en guerra cuando no tuvo mas remedio y respecto a los británicos, es justo reconocerles su mérito cuando quedaron solos ante la Alemania nazi pero no hay que olvidar que Hitler en el fondo no despreciaba a los ingleses tanto como a los rusos. Fué la Rusia una guerra de supervivencia nacional, lo que estaba en juego no era ganar o perder una guerra, era la supervivencia de un pueblo que habría acabado siendo exterminado sistemáticamente. Un pueblo que, a diferencia del poderío económico y militar aliado, tenía escasos recursos materiales para enfrentarse al ejército mejor armado del mundo y a una invasión inhumana. De haber triunfado Hitler, no os engañéis, si sois morenos, bajitos, delgados, con una nariz ganchuda o no tenéis aspecto ario-germánico, quizá hoy en día no estaríais aquí. Esto va también para los neonazis españoles, (no olvideis que los nazis auténticos despreciaban y veían a los españoles también como una raza inferior). En resumen, tal vez Stalin cometiera atrocidades pero como el propio Hitler decía "solo el terror puede vencer al terror", solo un monstruo puede vencer a otro. Creo que la guerra es un error pero hay ocasiones en que la especie humana tiene que acudir a ella para asegurar la continuidad de la raza humana en este planeta. Personalmente prefiero que el triunfo cayera del lado de los infrahombres y no de la raza superior, Gracias a la Rusia Soviética.

11:07 p. m.  
Anonymous Sebammm said...

Creo que ambas visiones ( a mi entender) tienen muchos puntos acertados.
Mangallous: mas cerca de una visión post-guerra capitalista y profundamente judeo americana. En donde los países de habla anglosajona especialmente USA da por “salvar el mundo de la barbarie”.
Esta interpretación tiene sus puntos a favor, un continente europeo dominado por la Alemania Nazi hubiese sido para los países del sur un futuro oscuro, ahora el hecho que hayan ganado USA no quiere decir que “seamos libres”. Inmediatamente después de la guerra USA salio a dominar con pie fuerte “el patio de atrás”, si hablamos de América Latina. Y no olvidemos que cuando tocamos intereses anglosajones no tienen ningún reparo en bombardearnos como sucedió con Malvinas.

La otra posición de “la patata de la libertad”: es una posición mas descreída de los países desarrollados, un poco mas de moda en América Latina citados por discursos de corte Chavista, o Peronista. Tiene puntos rescatables como que la guerra solo hay perdedores. Ahora no hay un análisis de porque se gesto el nazismo. Muchachos …. Muchachos no podemos hablar de una 2 GM sino hablamos de las causas que posibilitan el ascenso del nazismo. Esto no es una historia de Sthepen King en donde los villanos simplemente aparecen porque si, acá sucedieron cosas que posibilitaron el ascenso de una fuerza tan agresiva y xenofobica como esa.
¿Quién cimentó el resentimiento alemán? ¿Quién creo repúblicas sin republicanos? Como ahora con Irak, Afganistán y algún otro que ataque los poderes americanos.
He visto miles de películas, documentales en televisión que habla de la lamentable muerte de 6 millones de judíos, ahora los nazis mataron cerca de 12 millones de polacos, yo nunca he escuchado una reivindicación clamando por esos muertos, cuando escucho de una masacre en Polonia hablan del getto en 1944 y nada más.
Creo que si hay nazismo hay una causa, creo que si hay asesinato a esa escala hay una causa, y si hay guerra existe una causa, un ¿Por qué? El cual no se puede dejar de lado para detenernos en detalles.
Inglaterra, que merito puede tener Inglaterra en la Historia muchachos? Una nación colonialista, que no ha salido a hacer genocidios pero que ha cometido atropellos de cualquier índole contra sus colonias, que ha explotado matado y que encima ha corrido con suerte cuando le apretaban la garganta.
Con esto no pretendo ni excusar a los nazis, ni stalin, ni a los franceses e ingleses tan vejados como vejadores en todo esto de los crímenes contra la humanidad.
Un aconteciemiento de esta naturaleza y sus consecuencias no se puede aprender en history channel, ni en “libritos” de historia, esto nace de la evaluación de lo sucedido con la realidad que nos rodea.

8:47 p. m.  
Anonymous Anónimo said...

la verdad sobre todo esto es que la gente ve algo y lo ve como verdad pero no puede ver mas alla de lo que tiene en las narices --- asi vivimos todos esperando crecer para trabajar, ser un esclavo perder su juventud viviendo de la sombra de los demas !!
pero hay gente que ve algo que cree simple pero que otros ni siquera creen posible por eso las guerras, conflictos por eso nos matamos....

10:20 p. m.  

Publicar un comentario

<< Home